Talk:Wy/hbs/Wikivodič:Čarobnjak za stvaranje članaka

e/i/ije-kavica

Za opće i kratke stranice koje nisu u glavnom imenskom prostoru (kao ova), bi rađe da stavimo ijekavicu ili (ij)ekavicu, te koristimo oblike koji su i u Srpskom i Hrvatskom standardu, nego da odaberemo ekavicu, koja je već dominantna na SR Wy, a koristi se na isključivo na SR projektima. --Zblace (talk) 12:38, 29 November 2022 (UTC)

Uzdržan sam zasad oko toga da li bi sve stranice tog tipa trebale biti u u ijekavici (u globalu mi je u redu da sve budu u ijek. ali ne znam je li to ono najbolje), ali mogu odmah reći da mi se ne sviđa (ij)ekavica ("v(j)ežbati" i slično). Twsabin (talk) 15:43, 29 November 2022 (UTC)

Ja se u potpunosti ne slažem s razlozima za izmjene koje je Zblace načinio. (ij) svima otežava čitanje i ne pomaže ničemu, samo je iluzija tzv. "inkluzivnosti". Kao ijekavac, lakše mi je čitati i pisati čistu ekavicu nego (ij)ekavicu. Dozvoljavanje isključivo ijekavice ili tzv. (ij)ekavice u projektnom prostoru meni ne dolazi u obzir. Oni koji žele zabranjivati ekavicu neka izvole praviti HR ili BS ogranke Wikivodiča. Prava inkluzivnost je poštovanje izgovora kojim je stranica započeta, a treba biti započeta ili jednim ili drugim (ili trećim u budućnosti). Ako sam se založio da ovaj kutak na Wikivodiču napravim na ekavici, neka tako ostane, molim i hvala. :) -Vipz (talk) 19:46, 29 November 2022 (UTC)

@Vipz malo se iskuliraj i pročitaj onda opet pažljivo.

1. da, (ije)kavica ne izgleda super niti je jednostavna ali mislim da ima smisla iznimno na kratkim stranicama, te zato jer demonstrira na jako vidljivom mjestu (kao što je ovo) da su sve opcije moguće (uključujući i nestandardne inovacije)...a naravno da nema smisla ovako raditi duže komade teksta - to me ne treba ubjeđivati jer to nisam ni sugerirao.
2. ova stranica nije u glavnom imenskom prostoru za koji smo se dogovorili da ide sve, ovisno o lokaciji...ništa nije zabranjeno, niti sam to igdje i ikad sugerirao (ako nađeš slobodno linkaj).
3. logika - upućivanja na HR ili BS Wikivodič je kontra-produktivna i vrlo problematična, a ovdje se može samo aplicirati na ekavicu koja je već standardna na SR Wy i koji postoji 10 godina pa je moguće za razliku od HR i BS tamo i otići.
4. 'prava' inkluzivnost sigurno nije 'poštivanje' ko-prije-njemu-dvije principa, već ono što se dogovori (inače bi moglo počet zapišavanje terena gdje se ljudi samo bave započinjanjem članaka u dražem imstandardu)
5. ako si se založio bez slušanja argumenata drugih i bez fleksibilnosti da drugi editiraju te stranice to onda ne zvuči kao Wiki.

Nema potrebe da se složimo oko svega, ali ima smisla da odlučujemo u raspravi i u suradnji sa drugima (izbjegavao bi glasanja, osobito oko ovakvih stvari).

--Zblace (talk) 21:59, 29 November 2022 (UTC)

Kao neko ko govori ijekavicu ali dobar dio sadržaja piše na ekavici (dijelom i zbog problema sa npr. iskustvom (ne)korištenja ćirilice na SH Wikipediji što me motivira da koristim ekavicu) ne mogu reći da mi se na prvu ovaj prijedlog čini dobrim. Ako je projekt na srpskohrvatskom svakako bi trebalo ići u smjeru što jasnije uključivosti i raznolikosti među varijetetima (u idealnom slučaju npr. ijekavica-latinica, ijekavica-ćirilica, ekavica-latinica, ekavica-ćirilica, hrvatski leksik-ijekavica latinica, srpski leksik-sve verzije, bosanski leksik...). Od te raznolikosti se treba odstupiti SAMO i DOK postoji vrlo prioritetan tehnički razlog, a i tada nevoljko (npr. razumijem da je ćirilica zaista nepristupačna velikom broju korisnika iako je formalno jedan od standardnih izbora, nije dijalekt). Ovde ne vidim da postoji problem te vrste (možda nešto propuštamo) i više mi djeluje da se kroz strogu standardizaciju pokušava jeziku pristupiti upravo na način kako se (ako govorimo o BHS) tom policentričnom jeziku ne može pristupiti. Ukratko, prva reakcija je don't go there, ali spreman sam čuti koje probleme previđam.--MirkoS18 (talk) 22:39, 29 November 2022 (UTC)

@MirkoS18 drago mi je da si se javio i da razlikuješ svoju 'na prvu' od potencijalnog procesa razumijevanja poslje ;-P No ne kužim kako se BHSu ne može pristupiti?

Problem koji previđaš je ograničavanje interpretacije projekta. Projekt je započet kao innovacija i eksperiment (prvenstveno u socijalnom polju i polju jezika i sadržaja, a nadam se nakon osamostaljenja i tehničkim i medijskim inovacijama), a ti ga interpretiraš samo kroz zbroj iskustava HR i SH, te samo unutar jezičnih standarda HR, SR i BS. Kao što sam pisao na WM Chat kanalu ovdje je prilika raditi stvari drukčije a ne samo pratiti norme. Bez tog aspekta mene ovaj projekt nebi zanimao za praćenje a kamo li da ga pokrećem i da kontinuirano pozivam i dovodim nove ljude. --Zblace (talk) 07:35, 30 November 2022 (UTC)

Hvala na pozivu da se uključim i nadam se da je feedback od neke koristi. Tačno je da sa svoje tačke projekt interpretiram i pristupam mu na način neke tablice standardnih izbora i za mene važnu slobodu kretanja kroz nju (gdje sam tada svakako protiv favoriziranja jednog standardnog izbora), ali su mi svakako i ideje o drugačijim (još otvorenijim) pristupima interesantne i svakako se (minimalno) bar ne bih trudio da ih obeshrabrujem. Ovde mi se čini da prijedlog ne ide u pravcu veće slobode već u pravcu ograničavajuće standardizacije (to je dio o onome kako se jeziku ne može, odnosno po mom mišljenju svakako ne treba, pristupiti). Ne vidim kako se odlukom zajednice/kolektiva o isključivanju nekih opcija (koje svi savršeno dobro razumiju čak i ako nisu "njihove" ili "zajedničke", zašto bi morali ići na većinski ili zajednički izbor) postiže uključivost. Jednom kada je takva odluka donesena u vrlo praktičnom smislu je neko treba slijediti i njom biti ograničen. Također, ta odluka ne ograničava svakog govornika na jednak način tako da tu čak i komentar o tome da se onda može stvarati i neki drugi projekt (HR, BS...) i za mene ima smisla i ne mislim da je dobar odgovor da eto već postoji SR verzija. Ne vidim kontraprijedlog da se koristi samo ekavica pa da sad imamo binarni izbor ili/ili već smo u situaciju gdje trenutno imamo i/i. Još uvijek je naravno moguće (vjerovatno) da propuštam nešto vrlo važno.--MirkoS18 (talk) 11:16, 30 November 2022 (UTC)

MirkoS18, možda će te interesovati ova danas kreirana stranica: Pomoć:Jezička praksa. Traže se inputi. Twsabin (talk) 11:59, 30 November 2022 (UTC)

1) Ja ipak mislim da nema smisla igdje ići s (ij)e i stojim na već danom razlogu zašto. 2a) Pročitaj ponovno četvrtu rečenicu - projektni prostor (Pomoć i Wikivodič). 2b) U drugom dijelu prve rečenice doslovno sugestiraš "bi rađe da stavimo ijekavicu ili (ij)ekavicu", to sam shvatio kao sugestija da se u ni u kojem slučaju ne koristi ekavica. 3) SR Wy praktički postoji koliko i HR ili BS Wy, jedva započeta. Nadalje, to što SR Wy postoji nije valjan argument da BCHS Wikivodič ostane ijekavico-centričan, što bi pobilo bit postojanja zajedničkog projekta. 4) Mišljenja sam da imaš pravo mijenjati izgovor stranice ako su tvoji doprinosi na istoj veći od mojih. Ne bih se ljutio da je @Twsabin promjenio izgovor čitave stranice Pomoć:Struktura jer je on sad većinski autor te projektne stranice. 5) Ne podržavam "editiranja" koji se isključivo sastoje od mijenjanja izgovora ili standarda. To ide na HR i BS ali ovdje ne. Ovdje ćemo odlučiti o tome konsenzusom, ako se slažeš. -Vipz (talk) 22:47, 29 November 2022 (UTC)

@Vipz 1) OK tu si protiv rađenja iznimki a ja sam upravo za njih jer projekt vidim i kao eksperimentalni, jer je kao takav i predložen. Da me je zanimalo samo pratiti norme SH onda ne bi bio predložen kao HBS 2) tvoj stav oko forsiranja ekavice je jasan, te se potpuno slažem s njim kao opcijom u glavnom prostoru, ali ne na potencijalno najposjećenijoj stranici (novih) korisnika 3) SR Wy je imao više suradnika i ima potencijalno dvije Wikimedija filijale WM SR i Republike Srpske koje su mogle pomoći razvijati te projekte, pa je u tom smislu potpuni nesrazmjer 4) oko pravila mjenjanja možemo imati dogovor, ali mislim da je i stvar konteksta, a ovdje je riječ o (ponavljam) potencijalno najposjećenijoj stranici (novih) korisnika... 5) potpuno se slažem oko toga da sam mjenjao sa ekavice na ikavicu ili ijekavicu, ali moja izmjena je bila ilustrativna za inkluzivnu iznimku a ne za dijametralno suprotan drugi standard tj. drugi kraj HBS spektra...

Možemo odlučivati konsenzusom, ali mislim da još nismo postigli minimum razumjevanja i analize (više) problema koji se ovdje pojavljuju:

a) razlikovanje konteksta unutar Wikija (na kojoj stranici je što i koje je njena funkcija i značenje)

b) razlikovanje HBSa od SH (gdje je spektralni vs. binarni standard)

c) razlikovanje inkluzivnog živog i inovativnog pristupa jeziku od praćenja etabliranih stndarda

d) razlikovanje konteksta HBS Wy kao eksperimentalnog projekta (ponavljam) prvenstveno u socijalnom polju, te polju jezika i sadržaja, a nadam se nakon osamostaljenja i tehničkim i medijskim inovacijama od postojećih SH/HR/SR/BS Wikipedija projekata

e) odlučivanje po principima 'produktivnosti' i 'brzine' kao klasičnim i problematičnim modelima

Nadam se da je pregledniji splet argumenata i razlika u početnim stavovima.

--Zblace (talk) 08:04, 30 November 2022 (UTC)

Ja nemam ništa ko-prije-njemu-dvije principa. Ako neko masovno startuje članke samo da bi istapetirao wiki ekavicom ili ijekavicom neka mu. Ako to bude i hiljadu članaka sa pravilno umetnutim odgovarajućim shemama, napravljenim mrvicama, u skladu sa hijerarhijom, a još nešto prihvatljivo i napiše u nekima od njih, svaka mu čast. Ima još jedno trideset hiljada za kreirati (na engleskom ima ~31k članaka). Ako mu masovno pravljenje članaka ne bude u skladu sa protokolom i bude zamaralo ostale korisnike koji budu morali ići za njim i dodavati stvari koje nedostaju, vjerovatno će biti blokiran, ne jer je napravio ogroman broj ekavskih ili ijekavskih članaka, nego jer smeta wikiju svojim neadekvatnim doprinosima (bolje crven link nego prazna stranica ili stranica sa pogrešnim sadržajem). Twsabin (talk) 23:45, 29 November 2022 (UTC)

Ok @Twsabin onda se slažemo da se ne slažemo oko toga koji su principi toksični (čak i kad su nusprodukti korisni)... Nije (veliki) problem, navikavam se da je to bila podrazumijevana norma Wikimedia djelovanja do nedavno, pa je bilo OK da ljudi problematičnih ideoloških stavova i motivacija doprinose neograničeno, dok god postoji opcija da im se povremeno obriše i desničarenjem. To je klasični liberalni stav. Pun ga je HR, a ima ga i na drugim. --Zblace (talk) 07:43, 30 November 2022 (UTC)

Mislim da je najbolje rješenje uvesti konvertor koji će automatski prilagođavati ijekavicu u ekavicu i obrnuto. Ovaj prijedlog sam dao još u diskusiji o podnijetom zahtjevu za projekt, a od Acinog odgovora tamo mogu zaključiti da je takvo nešto izvodljivo. Nisam osoba koja se bavi tehničkim stvarima i iskreno ne znam šta je sve potrebno za to, no pretpostavljam de je prvi korak izraditi rječnik svih riječi kod kojih dolazi do zamjene refleksa jata. Stoga je svejedno da li će se neko služiti ijekavicom ili ekavicom pošto bi kovertor to lako promijenio. Problem je naizmenično koristiti obje u istom tekstu. S obzirom na to da takva alatka ne postoji, ovo bi bio sjajan proizvod tog eksperimentalnog rada ovdje u inkubatoru.--Kiril Simeonovski (talk) 22:44, 1 December 2022 (UTC)

Zdravo! Poprilično sam iznenađen raspravom i odazivom. Zahvaljujem na spominjanju! Pokušaću ukratko da iznesem vlastito mišljenje. Nije tako jednostavno napraviti konvertor ekavica–ijekavica. Mnoge ekavske riječi mogu, ali ne moraju, imati refleks jata u zavisnosti od značenja. Na primjer, riječ „prenosi” može biti imenica (prijenos u množini) ili glagol (prenositi u trećem licu jednine prezenta). U pređašnjem primjeru riječ na ijekavici treba glasiti „prijenosi”, a u potonjem „prenosi”. Stoga mislim da bi jednostavnije bilo napraviti transliterator tako da izvorno ijekavske članke pretvara u ekavske. S druge strane, neke ekavske riječi ne treba konvertirati; „dijete” ne treba postati „dete” ako znači način prehrane. Takvi su primjeri, ipak, rijetki. – Aca (talk) 23:24, 1 December 2022 (UTC)

Apropo izbora između ekavice i ijekavice, smatram da bi trebalo, kao srpskohrvatski projekt, da idemo k univerzalnijim rješenjima. To je ono što je prihvaćeno u svim varijantama srpskohrvatskog jezika. Govoriti da je srpski jezik samo ekavica jest smiješno. Naprotiv, ekavica i ijekavica su ravnopravni izgovori srpske standardizirane varijante. Ne treba izvoditi eksperimente s jezikom i uvoditi svakojaka „inkluzivna r(j)ešenja”. To niti je u duhu jezika niti je u našoj nadležnosti da izmišljamo novotarije (sjetiti se ovoga: WP:NOTMADEUP). Bečkim književnim dogovorom srpskohrvatski jezik standardiziran je ijekavskim izgovorom, a i sâm Vuk Karadžić bio je ijekavac. Dakle, smatram da treba pisati članke ijekavicom uz mogućnost da se u budućnosti uvede konvertor u ekavicu. – Aca (talk) 23:31, 1 December 2022 (UTC)

Dobro, možda ovo malo sada ispada smiješno da izvorni ijekavac zagovara ravnopravno korištenje ekavice uz ijekavicu, a izvorni ekavac (pretpostavljam) zagovara univerzalnu ijekavicu. Naravno, nas dvojica nismo jedini u ovoj priči i postoji mnogo drugih suradnika koji bi se složili i s mojim i s tvojim stavom. "Pošto je ijekavica standardna u 3.5 od 4 standardne varijante, sve treba biti u ijekavici" bi bila velika greška za zajednički projekt. sh:Jezik je dijalekt s vojskom i mornaricom, da nam sutra iznikne još koja ijekavska država s još jednim ijekavskim standardom ne pobija činjenicu da ekavskih govornika ima otprilike jednako mnogo koliko i ijekavskih. Ekavica i ijekavica su analogni britanskom i američkom o/ou, gdje su oba razumljiva svima. Trebali bismo se referirati na praksu EN Wikipedije, i nikako ići putem zadovaljanja zamišljene većine (gdje nju ovdje konstituira broj država koje su se odlučile za ijekavicu, ne broj ljudi koju je govori). -Vipz (talk) 01:50, 2 December 2022 (UTC)

Zamisli situaciju nekoga iz ekavičnog i ćiriličnog područja i on_ona čuje za neki zajednički projekt. "Ajde da ga vidimo" i prvo što primjeti je da se ništa ne piše na ćirilici. "Ajde dobro, ne znamo svi čitati pismo, ali bar se razumemo ekavicom, koja mi je maternja i lakša za pisati." I onda mi dođemo i sve to prepravimo na ijekavicu, jer je ona kroz tobožnji srpski standard u BiH zajednička svim standardima, iako nije isti slučaj kao u pismu, jer ga svi razumijemo bez ikakvog napora. I onda, kakav je to zajednički projekt koji ne samo marginalizira ćirilicu, nego i ekavicu, bilo u glavnom prostoru ili projektnom? Ako ljudi ne vide raznolikost bar u izgovoru u svim oblastima (imenskim prostorima) ako ne možemo u pismu, džabe nam prodaja priče da je zajednički projekt. -Vipz (talk) 02:23, 2 December 2022 (UTC)

Mislim da Vipz vrlo dobro ističe glavne probleme sa prijedlogom i da se to svakako treba u cjelini uvažiti. Upravo je to ključni trenutak i u mojoj kritici prijedloga. Naravno, projekt svakako treba uključiti i govornike onoga što zoveš "tobožnji srpski standard u BiH" jer je to u jednakoj mjeri standard kao i ekavica (npr. dok bi standardnom hrvatskom i standardnom ijekavskom srpskom ijekavica bila zajednička, leksik u nekoj mjeri ne bi bio- da karikiram bilo bi to "prije kraja tjedna stižemo na otok" ili "prije kraja nedelje stižemo na ostrvo"-oboje posve standardno). Važno je zaista na razini projekta biti uključiv barem za svaku široko razumljivu standardnu verziju (čak i uz neugodnu iznimku slabije korištene ćirilice) i nekako mislim da nema puno smisla razmatrati daljnje jezične eksperimente i dijalektalnu/sociolektalnu uključivost dok se ne uvažavaju široko prepoznati i korišteni standardni izbori. To bi po meni bio tek sljedeći korak ako bi neko htio ići u tom smjeru.--MirkoS18 (talk) 11:08, 8 December 2022 (UTC)

Hvala svim kolegama na iznošenju svojih mišljenja o ovoj temi, i jednako sam iznenađen odazivom na nju kao i Aca. Nijedan zdrav projekat nije bez nesuglasica i zahvaljujem se @Zblaceu na započinjanju rasprave koja će biti vrlo korisna u postavljanju temelja za buduću smjernicu jezičke prakse Wikivodiča. Također mu se izvinjavam zbog svog impulzivnog odgovora, moglo je ispasti bolje, te se nadam da se neće (više ili puno) ponavljati. Da se vratim na temu rasprave - izgleda mi da solucija sa zagradama ipak nije popularna (kao ni prebacivanje svih projektnih stranica isključivo na ijekavicu), ali siguran sam da se mogu razviti elegantnija i tehnološki naprednija rješenja da se sve ili većina stranica prikazuje u željenom izgovoru, jednom u budućnosti, nadam se bližoj. Rekavši to, planiram nastaviti svoj rad na Wikivodiču i ovoj stranici kad se sve radnje na SH Wikipediji malo slegnu. -Vipz (talk) 02:43, 14 December 2022 (UTC)

@Vipz nema osnove za iznenađenja...ljudi su spremni pomoći koliko i kad mogu, ako ih se zamoli i vide smisla u tom.

Drago mi je da si procesuirao feedback i da odgađamo opsežniju raspravu za kasnije kad bude informiranija, relevantnija i urgentnija.

Isprika je uvažena i ja se radujem produktivnijem početku 2023. --Zblace (talk) 10:02, 14 December 2022 (UTC)