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Talk:Wp/ain/Main Page

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From Wikimedia Incubator

Useful links[edit source]

--カッパ鳥 (talk) 13:40, 23 June 2021 (UTC)Reply

[edit source]

私は、此アイヌ語版の頁を作るに当って、訂正して呉れたり叱って呉れたりする人を茲で待ちます。
Im waiting for us from well be editing and more on people by this wikipedia ainu version --Skalar nicol tiestar 13:22, 25 October 2008 (UTC)Reply

Writing system[edit source]

I see that a lot of articles are written in KATAKANA, Cyrillic and another writing system.

Which one should be used as the "main" writing system? or how should i look at this?

--Masaru.wota 11:30, 20 November 2009 (UTC)Reply

Internet ka ta ku=nukar aynu itak poro serke Roma noka ani a=nuye wa an. Kusu teta ka Roma noka ani a=nuye yak pirka sekor ku=ramu. Anihiko (talk) 03:48, 15 January 2013 (UTC)Reply
I think there is a solution. We can make it multiscriptual since it can be automatically converted. See this.TNTErick (talk) 15:12, 5 April 2021 (UTC)Reply
It is an automatic translation. Thank you for your understanding.
Originally, Ainu was a language without letters, but various records have been made by Japanese and Russians.
Therefore, it is still recorded in three types of characters (kana, Latin alphabet, and Cyrillic).
These three types of letters are not the main ones, and they are all used as much.
Also, these characters can be mechanically and perfectly converted. BrassSnail (talk) 04:42, 1 April 2022 (UTC)Reply

Greetings from Bavaria/Grüeß Got![edit source]

I wish you the very best for your new Ainu Wikipedia. I have translated the Bible in Bavarian (Sturmibibl), resp. the Bavarian Book Language (Bairische Buechspraach). Be successful! Hellsepp --80.187.100.108 16:51, 5 December 2009 (UTC)Reply

2012: new initiative - 新しい試み[edit source]

It has been a long time since this project was proposed, so I have renewed the proposal at m:Requests_for_new_languages/Wikipedia_Ainu_2#Discussion. I have also posted a request for support at ja:Wikipedia:Help_for_Non-Japanese_Speakers#アイヌウィキペディア - Ainu Wikipedia incubator? on Japanese Wiki, so hopefully that will bring in some more Japanese-English bilinguals to discuss, and figure out how best to engage the Ainu speakers. MatthewVanitas (talk) 21:18, 11 June 2012 (UTC)Reply

I plan in the next few days to message all the users at en:Category:User ain to see if they are able to help. MatthewVanitas (talk) 21:21, 11 June 2012 (UTC)Reply

変種の利用の提案[edit source]

アイヌ語はできないので日本語を使わせていただきます。失礼いたしました。

このWikiでは、カナ表記とローマ字の二種類が規則的に転写できます。たとえば中国語w:kkみたいに、ain-kana(アイヌ(カタカナ))とain-latn(アイヌ語(ラテン文字))に分けて、変種が選べるようになるのはどうですか?これにより、まったく同じ意味の二種類の表記がひとつにまとまって、より見やすくなると思います。

(English ver)

I can't speak Ainu, so I will use English to write this. Excuse me for this.

In this Wiki, katakana and romaji can be transcribed regularly. I hope you can make it like Chinese and Kazakh, make the language code into ain-kana (Ainu (katakana)) and ain-latn (Ainu (Latin)) and make the variant-function on. How about being able to choose by this? By doing this, two types of notations with exactly the same meaning will be combined into one, making it easier to see. --LaMagiaaa (talk) 11:48, 22 February 2021 (UTC)Reply

Yes, some language has Latin variants. Thingofme (talk) 10:59, 13 February 2022 (UTC)Reply
Agreed. I am working on a solution exactly for that, I have developed wikt:ja:モジュール:ain-kana-conv and ported it over into JavaScript at Aynuitak-Itokpa-Inuye Eutasare. To make it work for MediaWiki, maybe we need to port it over to PHP first (because Chinese are converted by this measure). I don't know how Kazakh language is converted.
And since Latn is easy to convert to Kana and Cyrl with few exceptions compared to Kana and Cyrl to Latn. I suggest we use Latn as base writing language and automatically convert it to Kana or Cyrl. -Mkpoli (talk) 01:57, 13 September 2023 (UTC)Reply
Some progress: I am experimenting building such transliteration system in MediaWiki in Aynuwiki, a site I build for that exact purpose. I have ported the original system and published them collectively as ainconv. It includes a JavaScript module, a Rust crate and a Python package respectively. The next steps are to:
  • Implement the conversion logic in PHP based on the above
  • Make an extension or directly incorporate conversion logic into the MediaWiki code base
  • Find people to help with checking the language.
  • Propose the transliteration to be added at MediaWiki.
- Mkpoli (talk) 09:10, 9 March 2024 (UTC)Reply
Some more progress: I have successfully implemented the conversion system mainly as AinConverter.php (which means it directly replaces files in MediaWiki code base) and released as part of mkpoli/mediawiki-ainu-i18n. I also put a script to upload and replace the files automatically by FTP there for Aynuwiki. You can see the functionality in action on Aynuwiki by changing the preferred script on above at “Itakitokpa / イタキトㇰパ”. -- Mkpoli (talk) 05:02, 14 March 2024 (UTC)Reply




ウィキペディアの名前について【シサㇺ イタㇵ/ Sisam itax/ Шишам итах】[edit source]

ウィキペディアの名前について、幾つか変更した点があります。以前の「ウィキペンチア」から「ヰキペンチヤ(ヰキぺ𛅧チヤ、ヰキペㇴチヤ)」へと変更しました。

1.「ウィ」→「ヰ」

ウィだと、wiと発音するのかuyと発音するのかが分かりません。また、アイヌ語ではwiもアなどと変わらず1つの独立した音と認識されるので、できるだけ1字で表す方がよいと思います。ただし、wiは少数の擬態語等にしか存在しないので、uyの方が適切かもしれません。皆さんはどう思われますか。

2.「ア」→「ヤ」

これは議論の余地がないと思います。イ段音の後に母音が続くときはその母音は大抵ヤ行音に変化しますし、ほかの言語でもこの部分をヤと読むものは多数あります(ロシア語、アラビア語、琉球語など)。

3.「𛅧」について

この文字は今はまだ豆腐だと思います(私の場合もそうです)が、実際には小書きのンです。こちらの方が、ンやㇴよりアイヌ語の感覚に近いと思います。メインページなので、ページ名を変更したときの影響はそれなりに大きいと思うため、文字化け解消の日が来ることを願い、この文字を使いました(意味・音は変わりません)。この文字を表示できるフォントがあれば、教えて頂ければ幸いです。

4.キリル文字表記

キリル文字表記はあまり使われてはいませんが、文字を覚えること自体は、それほど難しくありません。また、キリル文字を使う言語(のうち、現在多くのシステムで入力できるもの)で、アイヌ語に使うアルファベットを全て使っているのはウズベク語だけなので、キリル文字表記をするときは、ウズベク語(キリル)のキーボードを入れると入力しやすいです。

BrassSnail (talk) 15:02, 7 August 2022 (UTC)--BrassSnail (talk) 13:11, 20 August 2022 (UTC)一部訂正Reply

↓これは、当時のアイヌ語版での名称のWikipenciaか、その前のWikipediaに対してのものだと思われます。これらよりは確かにアイヌ語的だと思われますが、ヤかアかについては、アイヌ語ではイ段音の後に続く母音はヤ行音に変化するのが普通ですし、ほかの言語版でもこの部分(Wikipedi“a”の部分)がヤの音(ya,jaなど)になっているものは多くあります。日本語版と英語版でたまたまどちらもアになっている、ぐらいの感覚だと(さすがに言い過ぎでしょうか)思います。
初めのwi,ui,uy(uj)は、どれが良いのか私にはわかりませんが、wiは特殊な単語(擬音語など)にのみ存在するそうです。uiはuyに変わると思うのですが...ただ、uyならuにアクセントが来、uiがそのままならiにアクセントが来ます。wiだとkiの部分がアクセントになります。wiもアイヌ語で発音しないことはないので、私はwiで良いと思います。 BrassSnail (talk) 18:16, 28 November 2022 (UTC)Reply
[アイヌ語研究者の丹菊逸治先生のこのツイート https://twitter.com/itangiku/status/909423927100715008]とぶら下がっているツイートよりウイキペンチア(uikipencia)またはウイキピンチアへの変更を提案します。--ハポニアラ (talk) 17
37, 1 October 2022 (UTC)

(シサㇺ イタㇵ) 検索方法について[edit source]

アイヌ語では、表記方法が統一されていないので、同じ音・意味でも様々な書き方のあるものがあります(ツ/トゥ/ツ゚/ト゚やチェ/セ゚、ヱ/ウェなど)。

これらの文字の表記が、ページや検索する人によって違っても、探したいページが正しく検索できるように、これらの文字を「大文字と小文字のような、どちらで入力されても検索結果に影響を与えないような関係」にすることはできるのでしょうか。 BrassSnail (talk) 11:27, 10 August 2022 (UTC)Reply

meta:Wikipedias_in_multiple_writing_systemsとあるように、中国語版ウィキペディアなどで複雑な変換など行われ実現されているようです。そのため、技術的には可能ですが、中国語話者に比べて、実装する人が圧倒的にいないのが問題ですが、私もなんとか実験しようとしております。-- Mkpoli (talk) 09:16, 9 March 2024 (UTC)Reply

アシㇰネホッネㇷ゚ カスノ ネ/аши́кнэготнэп кашу́но нэ́/100記事突破[edit source]

ついに100記事を突破しました!

ですが、ほとんどが一行記事です。新規項目も少しづつしか増えていません。ウィキペディアに限らず、アイヌ語のできる人が少なすぎることが大きな原因だと思います。ウィキペディアよりも先に、単語の意味を調べることのできるウィクショナリーの充実を図った方がいいのかもしれません。 BrassSnail (talk) 18:34, 28 November 2022 (UTC)Reply

iの点取り、アクセント記号⚱️追加について[edit source]

アクセント記号を見やすくするためにiを点無しに変え、アクセント記号を追加しました。間違っていれば訂正をお願いします(多分誤りがかなり多いです)。

BrassSnail (talk) 05:05, 21 February 2023 (UTC)Reply

BrassSnail様、点なしのiに関しては以下の理由により、あまり妥当ではないと思われます。
  1. アイヌ語ではトルコ語等のように i と ı の音声上の区別がありません
  2. アクセントを見やすくするための ı はどの言語においても前例がありません
  3. i と í の区別がある言語は兼ねてよりこのような表記が行われてきており、特に混淆すると思われておりません
  4. アイヌ語で i を ı と書く前例がなく、経済性な利点もありません
  5. 技術的に打つのが容易ではなく、特殊なキーボードを使わねばなりません
  6. スタイル的な区別は、セマンティック上異なる文字ではなく、フォントで行うべきです
  7. 電子処理の際、普通の i と同様に検索するようにできていないため、検索漏れが発生します
  8. ı はフォントに含まれないことが多く、その場合、フォールバックして統一した見た目が失われます。
などにより、戻したほうが合意を取れやすいと思っております。
いきなり恐縮ですが、アイヌ語の現代化を推進するために、現在ここへの編集を呼びかけようと思っているところです。その前提として、できるだけ合意を集めて十分に議論し、アイヌ語の現代化、並びに学術界や教育界が渋っていたスタンダードの作成を目標に動いております。よって、あまりデファクト・スタンダードと離れてしまうと、人を集めにくいのではないかと愚考しております。何卒ご一考のほど宜しくお願い申し上げます。 --Mkpoli (talk) 01:46, 13 September 2023 (UTC)Reply
ありがとうございます。今一度考え直してみると、i を点無しにした利点はあまりなく、右に述べられた理由の通り、寧ろ混乱を招くだけでしょう。勝手に此の等なことをし、申し訳ありません。元の i に戻します。
その後に仰ったアイヌ語の『標準化』について、私の拙い考えを述べさせていただきます。アイヌ語に現代生活に必要な語彙が増えるのは非常に喜ばしい事ですが、そのような取り組みをウィキペディアで行うことには賛成できません。固より言葉というものは、例え文章語であっても、ある権威ある機関が標準を作るようなものではなく、多くの人々の間で、様々な所で、時間を掛けて美しく洗練されてゆくものであるはずです。ここは其の様な場所に相応しいでしょうか。ウィキペディアは百科事典を作る取り組みです。百科事典は事物を、説明するためのものです。その言語の世界を記述しようとするものです。何らの創作をもする場所ではありません。新しい語も語法も、それが言語内で既に受け容れられたものでなければ、使うべきではないのです。
インターネット上であっても、其の様な場に適したところは幾つもあるでしょう。ヰキメディア・プロジェクトの中にも、適した場所が他にあるはずです。ただ、言語を変えてゆくのは、ウィキペディアではないのです。 BrassSnail (talk) 15:57, 15 September 2023 (UTC)Reply
勿論、編集してくださる方が増えるのは誠に有り難いです。 BrassSnail (talk) 11:06, 24 September 2023 (UTC)Reply
Mkpoli様、申し訳ございません。一度に複数のことについて述べたために訳の分からぬ文章になってしまいました。話題ごとに場所を分けて書くべきでした。 BrassSnail (talk) 14:00, 3 November 2023 (UTC)Reply
BrassSnail 様、ご決断ありがとうございました。なかなか現実生活で忙しく、返信を失念しておりました。概ねご意見には賛同しておりますが、そもそもやらないと始まらないとは思っております。また、おっしゃるとおり「言語を変えてゆくこと」がウィキペディアで行うべきではないのであれば、ご自身がなさった i の点以外の独自表記も相応しくないのではないかと存じます。例えば、-n の表記は、もっとも一般的なものは「ン」であり、「ヰ」の表記も「ウィ」であったりします。もし、すでにあるものを尊重するのであれば、そもそも最も一般に使われている表記法を使わなければなりません。私個人的にはむしろアイヌ語をアイヌ語たらしめる言語特徴を尊重し、よりアイヌ語の音韻を表現できるような表記法(例えば ィ など)を好みますが、ウィキペディアやウィクショナリーなどにおいては基本的に述而不作(すでにあるものをまとめるだけで新たに独自研究や案を開発しない)という方針を取っております。表記法もあくまで言語の一部であるのであれば、より一般的な表記に改めたほうが益になるかもしれません。- Mkpoli (talk) 08:45, 9 March 2024 (UTC)Reply
私は理想を語りながら自分ではそれに違うことをするような愚か者です。申し訳ありませんでした。
確かに、私はここでアイヌ語の表記において一般的ではないものを多く使っています。ただし、iの点を除いてその多くは既に表記の例があるもので、完全な独自表記ではありません。私がこのような表記を用いるのは、現状で一般的である表記を軽んじ私の用いる表記を統一して使わせよう、という思いからではなく、誤解を生まない範囲においては各人が適していると考える表記を選んで使うのが(私の個人的な感情ですが)より良いと考えているからです。(iの点を取るという、これまでに行われてこなかった珍奇な表記を行ったのは自分勝手で大変申し訳のないことです。改めてお詫びいたします。)そして他に編集者が殆んどいなかったため、私の行う以外の表記があまり見られないのだと思います。とはいえ以前は他の方の書いた文章にもこのような改変を行っていたことがあるため、やはりこの限りで済まされる所業ではありません。これからこのような事はせぬ様に致します。
中国語や日本語、アラビア語のような、文字を持って久しく、書が文化の一部となって長い言語であれば、何の疑いなく「表記法も言語の一部である」と言えますが、アイヌ語においては話者自身による文字筆記の歴史が浅く、その担い手も時代を通じてそう多くないので、表記法が言語の一部になり切っているとは言えないと感じます。それ以前に、今アイヌ語では‘現在最も一般的な表記’(アコㇿイタㇰ式)が全ての場で使われている訳ではなく、様々な表記者の考えによって時に「変種」表記がなされており、とても統一表記があるとは言えない状況です。文字による表記の成熟していない現在のアイヌ語においては、アコㇿイタㇰ式に統一することも、言語を変えてゆくことにあたるのではないかと思う次第です。
或いは、何も出来ないのに偉そうなことですが、今作って下さっている変換器で若し時間と労力が許すなら、片仮名変換を一通りではなく表記揺れのある音(tu,n,ye,cVなど)を個人の好みでカスタマイズして表示し替える事ができるようにしていただければ、いづれの表記を好む人にとっても使い易いものに成るように感じます。 BrassSnail (talk) 13:28, 17 March 2024 (UTC)Reply
BrassSnail 様、早速ご返信いただきありがとうございます。なるほど、そういう意味の上で仰っていたことは理解できました。私も個人的な感情でも、理想的にも、実践的にも、アコㇿ・イタㇰ式やその変種に一概に変えることは、望ましくないと考えております。しかし、おっしゃるとおり現状、アイヌ語を書く、ということの担い手がそもそも少ないことを鑑みても、文字の表記や文章化が成熟するには道程が長く、しばらく統一することは叶わないでしょう。
ただ、百科事典を書く際には、一定のスタイルが確立されていなければそもそも読めるものにはならないのかとは愚考しております。現状ここWp/ainでは様々な表記やスタイルが乱立し、点なしの i や j、ヤ行音を j で書くこと、小さい「ン」を用いること、wiを用いることなど多くの前例なきあるいは極めて稀なものであったり、かつて行われてきている表記であってもその組み合わせが稀であったり、世間一般とかなり離れていること自体は紛れもない事実かと存じます。また、複数の表記が同時にあったり、ウィキペディアの体裁になっていない記事が多かったり、全くアイヌと関係がない半ば独自研究の記事があったり、中々見やすい・参加しやすいとは言えないのが現状です。まあ、ウィキなので修正していけばいいわけですが、ウィキペディアンから見ても傍から見てもここに手を入れるのにはかなりハードルが高いように思われます。
そもそも、現状アイヌ語はまだメディアウィキのプロジェクトになれるほど、言語復興運動が充分に行われてきておらず、教育や宣伝が限られている状況にはあるものの、近年ではさまざまな提言や試みが行われ、また最新のテクノロジーによる問題解決も見えてきており、関心を持ってくださる方も増えており、かなり先が明るく感じました。私が独自にAynuwikiや関連プロジェクトの創設に関わったのも、そういった現状を踏まえた上で、メディアウィキでのコミュニケーション・コスト、合意形成の難しさや実験的な動きにくさを考えた上で、身軽に実践してみたところにございます。また、同じCC BY-SAにて許可しているため、移行などもやりやすいでしょう。
しかし実際にやってみたところ、やはりここ同様に人手不足や知名度の問題があり、難航しているのは事実である。特にアイヌ民族の参加が懸念されています(スコットランド語ウィキペディアの前轍を踏まないためにも)。知名度を上げるには、一番理想なのがアイヌ語版Wikipediaが出ることであろう。そうするとメディアが取り上げてくれるので、一般ユーザーの参加も見込めるかもしれないが、しかし、そうするためにまず書き手がいなければならないという袋小路に陥っております。外部でコツコツ活動していかなければならないようです。
変換システムの件についてですが、カスタマイズできるようにするつもりです。実際にPython版では一部のカスタマイズが既に可能になっており、他の言語版にもアップデートして行く予定です。MediaWikiの実装でガジェット設定による変換バリエーションは、まだ可能かどうか試していないのでわかりませんが、どうにかなるでしょう。また、カスタマイズ化の準備として今までの表記史をまとめようとしております。- Mkpoli (talk) 14:55, 17 March 2024 (UTC)Reply

MediaWikiのアイヌ語ローカライズについて[edit source]

Ainu Localization
Aynu itak tupte

MediaWikiのアイヌ語へのUI翻訳に関しましては、私が独自にGithubのmkpoli/mediawiki-ainu-i18nにて行っております。現時点は翻訳者が私一人ですが、すでに約30%訳せており、単語に関しては恐らくもっと訳されています。しかし、一人でやるのは、時間的にも体力的にも限界がありますし、より多くの人に関わってもらったほうがより正確な訳ができるので、翻訳の参加をお待ちしております!

なぜ公式のtranslatewikiを使わないかと言いますと、現時点ではアイヌ語がオンにされておりません。その理由に関しては、こちらの議論をご参照すればお分かり頂けるとは思いますが、十分の語学力を持つ翻訳者がいないことや、専門家による検証の失敗などが理由となっているようです。2024年3月になって現状が変わったかというとそうはなっておらず、やはり人手不足が明らかです。私一人が翻訳者になったとしても、すべてを翻訳できませんし、おそらく今申請したとしても認可されるのは難しいでしょう。だから、とりあえず独自に翻訳をして、ある程度現状を改善し翻訳できる雰囲気を醸成してから、translatewikiやMediaWikiに働きかけようと考えております。

実際にここWikipedia Incubatorでも記事の作成などが行われておりますが、やはりアイヌ語が標準化されておらず、表記体系も複数あること、ここではなかなか合意形成に時間がかかること、容易にMain_Page#変種の利用の提案で申し上げたような実験が行えないことなどから、とりあえずAynuwikiという独自MediaWikiサイトを立てて、る程度決まったスタイルで試行的百科事典を執筆を試みているところです。同じくCC BY-SAを使っていることや標準的な機能・拡張を利用することで、将来的な移行も容易くなっております。

Aynuwikiで実際に設定からアイヌ語のUIを選択できるようになっており、ローマ字やカタカナ表記どっちも選べるようになっており、翻訳されたWikipediaのイメージを先行にご覧いただけます。翻訳自体は日本語に基づいているため、未訳の部分は日本語になっています。また、本文に関しては現在ローマ字のみになっておりますが、ZhConversion.phpのようなシステムをPHPで実装することを目指しております。


- Mkpoli (talk) 09:44, 9 March 2024 (UTC)Reply
以上はヰキペ𛅧チヤ_セㇺの内容を直接参照読み込みしています。
The above is directly translucding ヰキペ𛅧チヤ_セㇺ here.
{{Talk:Wp/ain/ヰキペ𛅧チヤ_セㇺ}}

- Mkpoli (talk) 09:53, 9 March 2024 (UTC)Reply