Wy/ja/Wikivoyage:水茶屋

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水茶屋(みずぢゃや)はウィキボヤージュ日本語版での、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。

次のような内容には、水茶屋ではなく専用のページがあります。

水茶屋以外に適切な議論の場所がある場合、投稿がそちらに移動されることがあります。あらかじめご了承ください。


新しく質問や提案を行う際には、読みやすく、議論しやすくするために以下のようにしてください。

  1. 水茶屋の一番下に追加してください。
  2. 具体的なタイトルを付けてください。上記リンクなら題名・見出しにタイトルを入力、水茶屋の直接編集なら== タイトル ==としてください。

発言する際には、非生産的な争いが起こらないように、以下の点に注意してください。

  1. エチケットに留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に
  2. 発言の最後に署名を忘れないでください。--~~~~と記入すればOKです。
  3. その他、ウィキメディア財団の他の姉妹プロジェクトでの議論スタイルと要領は同じです。概して礼儀正しく発言すれば問題ありません。



コミュニケーションスペース作成[edit]

ウィキペディアの井戸端に該当するような場所がないので作成。方針等はこちらで。ウィキトラベルからのインポートについても長く停滞しているため、必要があれば日本語版は中文版のように独自にコンテンツを作成していくのも良いかもしれません。

名前の由来は茶屋です。主に江戸時代の旅の休憩処として使われていた名前から持ってきています。--アルトクール (talk) 07:44, 18 January 2015 (UTC)

はじめに[edit]

急に作業が舞い込んできましたが、あちらのデータだけを取り込んで、負の部分は取り込まない・取り込ませないようにしたいです。あと、どこへ行っても勘違いする人が多いので言いたいことは、「ここはウィキペディア日本語版じゃねえ!」ということ。jawpのコミュニティの腐敗した部分を取り込ませてはいけないし、論争の原因となる出典だとか特筆性(これはjawpでしか用いることがない、jawp独自の用語)だとかの概念を初めから排除しておかないと後々たいへんなことになる。jawpの二の舞になって、失敗したプロジェクトとなることが運命付けられてはいけない。後々の禍根を根源から断つ!そのため、データに関してはウィキトラベルから取り込み、その他の基礎的な部分は、ゼロベースで考え、創り出すほうがよいでしょう。--Charidri (talk) 09:52, 20 January 2015 (UTC)

特筆性とかそういうのは別としても、例えば既に稼動しているボヤージュの英語版やドイツ語版からは積極的に取り入れるほうが良いでしょう。同じ姉妹プロジェクトですし。(w:ja:利用者とか踏襲できるものもあります)
プロジェクトとしての基本概念関係をまずドイツ語版か英語版から翻訳かけて(w:ja:Wikipedia:方針とガイドラインみたいなやつ)、ボジャージュ独自の整備していくほうがいいでしょう。
トラベルから持ってくるとして、あっちのライセンスがCC-BY-SA3.0で移入はライセンス上可能ですが、クレジット表示の問題でウィキペディア→ウィキトラベルを認めていないこともありますから、ウィキトラベル→ウィキボヤージュはその当たり大丈夫なのか?というのもあるんですが、そのあたりはどうでしょうか。--アルトクール (talk) 09:48, 21 January 2015 (UTC)
ウィキボヤージュ日本語版の開設の承認はとっくに下りているはずですが、ウィキトラベルのダンプデータのインポートが難渋してて?みんな何もやろうともせずに音沙汰もない状況が続いています。上記はコンテンツの作成に関してインポートなら楽だなという意味です。別に一から創り上げてもいいと思います(だだ、みんな腰が重くて創ろうという機運が全く盛り上がりませんが)。
基礎的枠組みづくりに関しては本家である独語版や先駆である英語版などと符牒が合うようになることは当然のことと考えます。文書はガチガチの対訳にこだわらなくてもいいと思います。--Charidri (talk) 02:53, 24 January 2015 (UTC)
トラベルからのダンプデータ意向が難航しているなら、ここはとにかく開設して困らない程度に最低限そろえる方向で。
今、en:voy:Wikivoyage:Policiesを翻訳途中です(アップ時は「方針」の予定です。姉妹プロジェクトに合わせると「(基本)方針とガイドライン」です)。他に中立的な観点とスタイルマニュアルは翻訳をかけてみるとして、即時削除の方針、削除の方針、保護の方針、ブロックの方針、管理者あたりは用意しておくべきですかね。ある程度揃えば、ウィキペディア日本語版にお知らせを置いてもらって、人を集めてもいいと思いますし。
あとAdministratorを「管理者」の対訳させていいでしょうか。ウィキバーシティなどでは「用務員」で訳している場合があるので確認です。(といっても、事実上まだ私とCharidriさんの2人しかここにいないんですけどね・・・)--アルトクール (talk) 03:38, 25 January 2015 (UTC)
ひとまず、Wy/ja/Wikivoyage:方針にアップしました。リンクとかはさせていない訳しただけのものです。--アルトクール (talk) 09:26, 26 January 2015 (UTC)
adminを「管理者」と訳すかは微妙です。どこかのウィキでadminを管理者と訳したことがあったと記憶しますが、そのときの気持ちは微妙でした。sysopも「管理者」と訳しているのに。MediaWiki寄りの用語でローカルプロジェクトではsysopしか見ることは殆どありませんから。sysopも管理者なんて訳されているのは変だなと前前から思っています。管理者というと、代表者や監督的立場にある人のような印象を与えがちな用語ですが、sysopの場合違っていて、どちらかというと下働きの雑用係で、「雑務係」とでも訳すほうが、ピンときます。話をadminに戻しますが、敢て訳さないという選択もあります。或いは「ビューロクラット」のように訳語未定で「アドミニストレータ」と音写するだけという選択も。--Charidri (talk) 04:21, 31 January 2015 (UTC)
今のところと言うか、MedeiaWikiでは「Administrator/Sysop=管理者」で対訳しているんですよね。
日本語版で唯一Administrator(Sysop)を管理者以外で対訳しているのはウィキバーシティだけ(訳は用務員)です。(システム上は変更していないので管理者の表示が残っています)。ちなみに中国語版は管理员を使ってます。Sysop(システムオペレータ、いわゆるシステム管理者)→Administrator(管理者、統治者)→管理者に対訳ってことなんでしょう。厳密なことを言えば、MediaWikiでのsysopってMediaWiki用語ですから、一般的なシスオペとは違いますからね。
アドミニストレータで訳出しておいて、Wikipedia:管理者に該当しそうなのはWikivoyage:アドミニストレータで作成しておきましょうか。日本語対訳させるならば追々決めていく方向で。--アルトクール (talk) 16:30, 2 February 2015 (UTC)
??アドミニストレータで行きますか?SUL(統一ログイン)情報では、利用者グループのステータスは「administrator」ではなく「sysop」になりますが。JAWVでいう用務員もsysopですが。私が要らんコメントしたからかな。--Charidri (talk) 14:08, 4 February 2015 (UTC)
あー、どっちでもいいです。sysopフラグはわかるんですけど、みんな権限説明のページがProject:Administratorあてにリンクされちゃうんで混同が・・・。何か良い名称あればそれで、なければ管理者かアドミニストレータかシステムオペレータのうち好みのもので。--アルトクール (talk) 18:22, 7 February 2015 (UTC)

(インデント戻し)私は Administrator の和訳に「管理者」を推します。本家WTでは Administrator = 管理者です。日本語版ウィキメディア各プロジェクトでも全て Administrator を管理者としており、和訳を変えた前例はありません。わざわざ異なる和訳を与えるなら、初の試みとなりますが、ややこしいだけであまりメリットを感じません。

ウィキバーシティの「用務員」は custodian の和訳です。英語版 Wikibooks から Wikiversity が独立する際に sysop を何と呼ぶか議論されました。司書、運営補助者、用務員、……といった様々なアイデアの中で、用務員系の janitor, janitorial staff, caretaker, custodian といった語群から最終的に custodian が選ばれたという経緯を踏まえ、日本語版では「用務員」と名付けたのです。英語版のほか独語版も用務員、仏語版では司書ですね。スペイン語版は (ウィキペディアは司書なのに) 管理者です。

Wikivoyage 独語版や英語版は(Wikiversity と異なり)従来どおりの名前を使っています。万一、いつか日本語版の方々がここへ引っ越そうと思われたとして、もしも「管理者」でない名前をお望みなら、それは尊重することを考えてよいと思います。 --Kanjy (talk) 03:37, 8 February 2015 (UTC)

「管理者」という訳語が玉虫色にしか見えませんが、矢張りヨコの関係を考えると結局「管理者」で妥結することになるのでしょうかね。ローカルの「管理者」には気負わずにやってもらいたいと思いますが。--Charidri (talk) 10:35, 10 February 2015 (UTC)

非ログインユーザー[edit]

議論が拡散するので節を分けます。アカウントを作成せず、又はログインせずに編集内容を投稿すると履歴にIPアドレスが記録されることから、このような利用者は「IPユーザー」とか「匿名利用者」とか、あるいは差別的に「IP」などと呼ばれることがありますが、このような呼び方を金輪際やめて、公平・公正・中立的に見て、「非ログインユーザー」と呼ぶことを、正式な呼び方としましょう。非ログインユーザーは、投票権がない、ページの移動ができない、画像をアップロードすることができない、などの様々な制約から、ややもするとログインユーザーよりも劣っているかのように蔑視的に取り扱われ、「あのIPが」などと人権を無視された蔑称で虐げられてきました。「匿名」という呼び方にも問題があります。実際に編集履歴にIPアドレスが記録されるわけですから、匿名性については寧ろIPアドレスが記録されないログインユーザーのほうが高いといえ、非ログインユーザーを「匿名」と呼ぶことは不適切です。この議題は、ウィキメディア・プロジェクトの旧習のことばの悪弊を、クリーンに修正していく活動の一環です。--Charidri (talk) 14:13, 4 February 2015 (UTC)

それでいいかと。IPだと微妙に匿名か?ってのはありますからね。説明文は非ログインユーザーの言葉を軸に直しましょう。--アルトクール (talk) 18:24, 7 February 2015 (UTC)

Tmwetsさんによるウィキトラベルからのコピー[edit]

皆さまご存知かと思いますが User:Tmwets (talk / contribs. / global) さんが、日本語版ウィキトラベルからここへ大量の記事をコピーしています。要約欄に “copy from wikitravel” または “import from wikitravel” と書いて最新版をコピペ投稿しています。おそらくは bot を使ったのでしょう。

これは不適切な行為であり、すべて削除すべきと考えます。

ウィキトラベルのライセンスは CC-BY-SA なので、適切に扱えば、合法的に受け入れることも可能かと思います。英語版 Wikivoyage 等のように、きちんと transwiki-import すれば、帰属表示義務を満たし、問題ないと言えるでしょう。しかし、要約欄に “copy from wikitravel” または “import from wikitravel” とだけ書いて最新版をコピーするという方法で、CC-BY (-SA) が定める帰属表示義務を満たしているとするのは、無理があると考えます。

会話ページ User talk:Tmwets で警告を受け、削除依頼 (I:RFD) も出されており、問題視されています。未だ削除されないのは、外野が騒いでいるだけで、身内 (ここにいる私たち) が黙っているからかもしれません。身内として、どう思いますか、皆さん。 --Kanjy (talk) 17:26, 11 February 2015 (UTC)

Wy/ja/スペイン語会話集だけは差し戻ししましたが、やはり全ての編集を否定的に考えるべきでしたね。--Charidri (talk) 15:58, 12 February 2015 (UTC)
履歴の継承と言う点でも適切ではないと考えられますから、削除されるべき案件であると考えます。--アルトクール (talk) 06:54, 13 February 2015 (UTC)
私が削除操作しようかと考えていましたが、すでにKanjyさんのほうで働き掛けしていただいたようで、お手数です。--Charidri (talk) 14:33, 28 February 2015 (UTC)

Kanjy requesting test-adminship[edit]

Kanjy です。この旅、じゃなくて …… この度 Japanese Wikivoyage の test admin に立候補いたしました。つまり、インキュベーターにおいて管理者権限をいただくわけですが、ただし Japanese Wikivoyage の範囲内に限定して管理者作業を許されるという立場です。皆さま、どうぞ宜しくお願いいたします。 --Kanjy (talk) 13:32, 13 February 2015 (UTC)

ご負担でなければ、どうぞ。--Charidri (talk) 10:58, 16 February 2015 (UTC)

参加目的は?[edit]

#はじめに」節に書こうかとも思いましたが、立ち上げに向けた方針作りや各種整備とは毛色の異なる話題ですので、節を分けます。各種整備の相談や合意形成ではなく、個々人の気持ちを自由に語り合えたらと思います。

日本語のフリー旅行ガイドを作りたければ、ウィキトラベル日本語版に参加するのがよい、と今のところ私は思っております。とは言え、ここの方々をあちらに誘うとか、その逆とか、そういった考えは全くありません。あいにく旅行好きでないために、2008年7月13日にアカウントを作ったきりで、何の貢献もできていないのが残念です。

皆さんは、ウィキトラベル日本語版とは無関係にウィキボヤージュ日本語版を作るお考えでしょうか。それとも、ドイツ語版や英語版と同様に、ウィキトラベル日本語版からのフォーク(分岐)を目指すお考えでしょうか。それとも……。 --Kanjy (talk) 09:51, 1 March 2015 (UTC)

いろいろ コメントを用意しましたが、裏目に出そうなので、コメントを差し控えます。--Charidri (talk) 17:18, 12 March 2015 (UTC)
ウィキトラベルにはウィキトラベルの「よさ」というものもありますから、ダンプ作業が滞ったりするということであれば、無理に分岐させるよりも新しい「旅行ガイド」を作成していく形でいいんじゃないかなと思います。--アルトクール (talk) 12:24, 11 April 2015 (UTC)

接頭辞 Wy/ja/ を隠さない[edit]

現在、ウィキボヤージュ日本語版は、ウィキメディア・インキュベータ上で試験運用中ですので、接頭辞Wy/ja/を付けて項目を作成しています。だいじなことは、「インキュベータのためのウィキボヤージュ日本語版」ではなく、あくまで「ウィキボヤージュ日本語版立ち上げのための試験運用」だ、ということです。なにがいいたいかというと、わざわざパイプリンクでWy/ja/を隠している項目が見受けられますが、隠さなくてもけっこうです。試験運用で体裁を気にしていてはいけません。むしろじゃまなだけなので、Wy/ja/をすべてむき出しにしてください。また、試験運用中なのにWy/ja/を付け忘れていることがありますが、Wy/ja/の付け忘れのないようにお願いします。正式立ち上げの際は、Wy/ja/だけが消えればいいです。パイプリンクは余計です。--Charidri (talk) 12:36, 16 June 2015 (UTC)

管理者は自動退任制か任期制か[edit]

管理者ですが、Wy/ja/Wikivoyage:管理者では自動退任制を前提として書いています。ただ、この方式は小さいウィキでは管理者ゼロを招くおそれもあるのでウィキブックスやウィキバーシティで導入されている「任期制」で対応するように書き換えて置きたいのですがいかがでしょうか?異論が無ければ書き改めておきます。--アルトクール (talk) 15:55, 10 March 2016 (UTC)

任期制で良いと思います。m:AARと言うものもあるため放置しても自動退任にはなりますが、ローカルコミュニティの合意に基づく退任手段は用意しておいたほうが良いと思います。
あと、独立させるのであれば開設後しばらくの間だけ管理者をやらせて頂きたいと思います。目的はシステムメッセージ関連の整備です。もちろん、まだ選任の段階でないことは十分に承知しておりますが念のため、こちらで表明しておきます。--Marine-Bluetalkcontribs 09:10, 17 March 2016 (UTC)
【参考】日本語版
  • Wikibooks系統(任期制で一応定期的に信任投票が実施されることになっている)→ Wiktionary,Wikiversity
  • Wikisource系統(とくに任期を設けず運用している)→ Wikiquote
さていかに。--Charidri (talk) 17:59, 14 May 2016 (UTC)

ボヤージュ日本語版の開設に向けて[edit]

ウィキボヤージュ日本語版は「開設審査」は既に許可されているのですが、meta:Requests for new languages/Wikivoyage Japaneseで申請止まりになっています。ぶっちゃけると、インキュベータにあるから人が集まらないって側面もある(特に日本語版はボヤージュ以外のコミュニティは独立している)ので、いっそ外に出してしまえと思っています。現状についてを記して、それぞれの話題をセクションごとに分けて提案を行います。--アルトクール (talk) 16:42, 10 March 2016 (UTC)

開設に向けての必ず決めておかなくてはいけないことが何点かあります。現在とは2016年3月10日 (木) 14:54 (UTC)時点です。

  • ページをtravelからインポートするかどうか(現在はインポートする
  • ウィキボヤージュ日本語版のタイムゾーン設定(現在はUTC
  • ローカルアップロードを許可するか(現在は許可
    • 許可しない場合はすべてコモンズからの呼び出しになります。
  • 名前空間の標準設定
    • Project名前空間(JAWPではWikipedia名前空間)は「ウィキボヤージュ」
    • Project_talk名前空間は「ウィキボヤージュ・トーク」
    • 特に指定しない場合、議論用ページは「トーク」または「名前空間名・トーク」が当てられます。
    • カスタム名前空間はWikiproject用に「部会」が提案されていましたが、コメントアウトにしてあります。
こんな議論あったのか。今気づいた。システム的な部分に気を取られがちですが、文書類の整備も忘れてはなりません。方針類を整備するなりなんなりして、新規開設後に新規参加者が何を書けば良いのか分かりやすくすることが最も重要だと思います。新規開設時は最も参加者を取り込みやすく、この時点で方針類が未整備だと利用者が定着しません。新規参加者に議論参加を求める状況では手遅れです。まぁ早い話がウィキバーシティの二の舞いにはなるな、と。--Marine-Bluetalkcontribs 09:02, 17 March 2016 (UTC)

ページのインポートとファイルのアップロード[edit]

ページのインポートですが、これを受け入れると、travelからの移住者がいないとページに手を付けにくいという難点があります。また、ファイルのアップロードを受け入れるようにして、travelの画像も取り込んでいく必要があります。コモンズの管理者に支援を仰ぎながらレビューしてコモンズに移入というのも考えられますが、現状のコモンズの管理者を見る限り、日本語で対話が可能な管理者が少数に留まるため支援を受けにくいのが現状です。

運営的に問題が少ない、ページのインポートはせず、ローカルアップロードを許可しないことを提案します。ページ数が少ないということが難点かもしれませんが、それについては他言語版の翻訳移入や、別の姉妹プロジェクトの利用者がボヤージュの編集に参画してくれれば良いと考えます。--アルトクール (talk) 16:42, 10 March 2016 (UTC)

不是。画像については、既に User:Tmwets により、WTのシェアードからウィキメディア・コモンズに持っていかれている。画像の削除はされていないようである。--Charidri (talk) 14:32, 18 March 2016 (UTC)

タイムゾーンの設定[edit]

時々ウィキペディアでも話題になりますが、標準で使用されるタイムゾーンの設定です。日本語版なら、話者の多い日本(東京)のJST/UTC+9も選択肢に入りますが、日本語版姉妹プロジェクトはすべてUTCを採用しています。こちらについては、混乱を避ける意味もありますが使用するタイムゾーンはUTCで提案します。--アルトクール (talk) 16:42, 10 March 2016 (UTC)

是。--Charidri (talk) 14:21, 18 March 2016 (UTC)

名前空間[edit]

名前空間は初期設定の「Project」名前空間に当てる文字について、日本語で「ウィキボヤージュ」か英語で「Wikivoyage」かの意見を求めます。ウィキニュース以外は英語を使用しています。個人的には「Wikivoyage」を推します。

talkページについては「トーク」を当てるように推します。ウィキペディア以外ではトークを使っているためで、元々のMediaWikiに当てられている文字から離れないためです。名前空間との間に入れるのは「・(中点)」です。

ほかの名前空間ですが、w:ja:Help:名前空間で標準と拡張にあたる部分はそのまま(ノートは上記提案の通りトークに置き換えてください)、カスタム名前空間については、ポータルはvoyで使わないのではないかと思われるため最初から申請をせず、ウィキプロジェクト用に「ウィキプロジェクト」または「Wikiproject」を新設するように提案します。--アルトクール (talk) 16:42, 10 March 2016 (UTC)

「Wikivoyage:」,「トーク」,「・(中点)」 是。--Charidri (talk) 14:24, 18 March 2016 (UTC)

Wikitravel database[edit]

This is the complete database dump / back up of Wikitravel in all languages, including Japanese. Download here. The file is compressed using 7zip Acer (talk) 14:59, 11 September 2016 (UTC)

初めまして[edit]

初めまして、中国語版ウィキボヤジ(中国語名:维基导游(簡)、維基導遊(繁))の共同創設者·Super Wangです。僕は、2013年からウィキボヤジに入って、日本語を勉强しています。よろしくお願いします。~~ Super Wang (talk) 23:57, 10 February 2017 (UTC)